Comentarios del foro Grupo 1 sobre la inferencia y la comunicación.

Aquí adjunto el hilo de comentarios del foro del Modulo 1 sobre las representaciones mentales, la inferencia y algunas aportaciones sobre la comunicación.

Begoña Uruburu Rodríguez - miércoles, 16 de noviembre de 2011, 14:13

Hola compañeros del grupo 1,

Acabo de leer un mail de José Luis, muy interesante por cierto, sobre sus primeras reflexiones acerca de esta unidad.
Yo también estoy de acuerdo contigo en que los modelos o esquemas tradicionales sobre el proceso de comunicación que nos enseñaban a lo largo de toda la vida ya resultaban algo aburridos; demasiado simples y esquemáticos. La primera vez que oí hablar de este tema fue en la asignatura de Lengua Castellana y Literatura en 3º de ESO (antiguo 1º de BUP), en la que tuve la suerte de tener a mi padre como profesor. Recuerdo como si fuera hoy cuando nos explicaba aquello de metes un mensaje en una botella.... me pareció fascinante e interesante. Hoy, en los temas que preparo para mi oposición, el tema de la comunicación también es uno de los que más me agrada leer y releer. En las últimas actualizaciones del tema he tenido que ir introduciendo todas estas nuevas aportaciones que nos hace la Pragmática: concepto de "inferencia", "representaciones mentales"... Está claro que, en función de la cultura a la que pertenezcamos, podemos obtener unas u otras inferencias a partir de mensajes que nos den nuestros interlocutores. Pero, dentro de una misma cultura (me refiero a país) ¿creéis que también influyen otros factores? Por ejemplo: zona geográfica en la que se vida, ciudad, barrio, clase sociocultural, tipo de amigos... Por otro lado, se me ocurre que, en función de la persona de parte de la cual reciba yo un mensaje, puedo inferir una u otra cosa.
Me parece estupendo el experimento, José Luis, que realizaste ayer por la mañana; está claro que, cuando vemos por la calle a alguna persona con la que no tenemos mucha relación, un simple "Qué tal" no espera otra respuesta que no sea "bien" o algo parecido. Yo creo, o por lo menos a mí me pasa, que cuando pronunciamos en esa situación "qué tal" lo hacemos mecánicamente, sin pensar, aunque en nuestro subconsciente tengamos la "representación mental" que estamos comentando. En griego moderno dicen "ti kaneis", que literalmente significa "qué haces", pero viene a decir "cómo estás", y espera una respuesta semejante a la que esperamos en español.
Me hubiera encantado ver la cara de tu interlocutor cuando comenzaste a hablarle sobre los problemas con los clientes del hotel ¡y más a esas horas! Creo que la hora a la que estemos manteniendo una comunicación también influye ¿no creéis? Es decir, cuando yo trabaja de azafata de vuelo, había veces que estábamos en el avión a las 5 de la mañana. A esas horas, no nos decíamos poco más que un "Buenos días" entre los compañeros. Incluso a veces nuestra cara ya lo decía todo: "Estoy hecha polvo, no aguanto más estos madrugones, necesito volver a estudiar y dejar esta mala vida...", a mitad de vuelo, cuando amanecía, ya empezábamos a comunicarnos verbalmente entre nosotros, si bien llevábamos diciéndonos cosas varias horas.
Bueno, siento haberme extendido.
Espero que os sirva algo de lo que os cuento. Esta noche vuelvo.
Un abrazo a todos y ánimo.

Re: Presentación del grupo 1 de José Luis Álvarez Pachón - miércoles, 16 de noviembre de 2011, 15:07

De momento posteo mi aportación: A lo largo de mi vida como estudiante de filología y en las clses de Lingüística general o de Lengua Española, siempre se hablaban de las teorías de Jakobson, chomski etc, y ahora que también lo he estado repasando en el máster, me he dado cuenta que su esquema, aunque creo que estaba ya algo anticuado (si lo comparamos con el esquema pragmático), en su momento estuvo muy bien formulado y ha estado vigente durante mucho tiempo, por lo que tenía de novedoso. Pero si que es cierto que tiene algunas carencias, tal y como aobservamos en la tira cómica de Mafalda. Si he de ser sincero, nunca me había parado a pensar en mis años de estudiante, en el papel tan importante que tiene la lengua como medio de comunicación, y como, ante un mal uso o una mala o distinta interpretación, podemos no llegar a entendernos. Ahora en cambio y través de mi nuevo acercamiento a los estudios con el máster y los cursos del Instituto Cervantes, me he podido dar cuenta de esa gran importancia de la lengua como medio de comunicación. El esquema tradicional de Jakobson me parecía obvio y aburrido, en cambio ahora, desde la perspectiva pragmática; creo que es más atractivo y que da más juego a la hora de ser conscientes de lo que queremos transmitir en un acto de comunicación. Es decir, dependiendo de lo que digamos o como lo digamos o usando que tipo de factores externos como el lenguaje no verbal, podemos hacer que nuestro destinatario haga una interpretación correcta de nuestro mensaje o intencionadamente podemos llevarlo a la ruina comunicativa. No siendo este, en principio, la base de cualquier acto de comunicación También depende, para que la cumicación sea fluída y activa, del grado de conjocimiento que ambos hablantes tengan de la lengua, ya que no es lo mismo que un adulto hable con un niño, puesto que generalmente el adulto se puede adaptar y entender las carencias del niño, a que dos adultos de distintos estratos sociales hablen y no se puedan comunicar por falta de conocimiento de uno de ellos, o sí se pueden comunicar pero en el caso de un extranjero, le faltan conocimientos sociales y culturales para poder interpretar todos los mensajes (verbales y no verbales) que le suceden a su alrededor. Por último, todos tenemos esquemas mentales que son compartidos por el conjunto de la sociedad, y que nos ayudan a comportarnos en las distintas situaciones que nos suceden a diario. El problema ocurre cuando uno de esos esquemas compartidos no sucede como debería ser. Es decir, (y en este punto comento un experimento que he realizado esta mañana con un amigo), cuando te encuentras con alguien conocido y con el que no tienes una gran amistad, lo normal es que le preguntes ¿Cómo estas?, o ¿Què tal te encuentras?, y la matyoría de las veces se responde que bien, tirando, aquí estamos... No es muy normal a alguien que no ves muy a menudo saludarle diciendole que todo te va mal y que el mundo es un asco, lo normal es que, aunque todo le vaya mal, te diga cortesmente que bien, tirando etc. Pues eso es lo que yo he hecho hoy. Cuando he ido a desayunar como hago siempre que salgo de trabajar al bar que tengo debajo de casa a las 7 de la mañana, a la pregunta del camarero cuando me ha visto de ¿hey que tal todo?, en lugar de lo que él se esperaba que le dijera, le he contestado lo siguiente: - Hola Rubén, pues mira la verdad es que mal, muy mal (cuando ha oído esto ya se ha puesto tenso y a la defensiva ya que no se esperaba esa contestación), hemos tenido unos clientes pesados en el hotel que no les gustaba nada y al final, después de poner una reclamación se han marchado; luego mi compañero se ha caído por las escaleras y se ha tenido que ir a urgencias porque le dolía el pié, por lo que me he tenido que quedar solo el resto de la noche, (el hombre ya no sabía dionde meterse y por su expresión parecía que hoy a nadie más le iba a hacer la misma pregunta), después de ahcer el cierre, se ha roto una tubería y he tenido que cortar el agua general de todo el edificio y al final he terminado con un dolor en estómago de la úlcera que me estaba matando. Así que ya ves como estoy. El pobre Rubén no sabía que contestar ya que no le conozco lo suficiente como para darle tanta información negativa en tan poco tiempo. Después cuando ya se lo he contado, nos hemos reído y lo hemos comentado un poco, pero el pobre lo ha pasado, por lo que me ha comentado, muy mal, ya que no quería ni por asomo tener que, a las 7 de la mañana ponerse a dar ánimos, - ya tengo bastante con lo mío me decía él. Un poco lo que hubiera pasado en Camera Café si todos de repente hubiesen decidido ser sinceros y decirse lo que piensan de cada uno de ellos. Se puede hacer, claro que se puede hacer, pero no es lo esperado por el resto de integrantes de la comunidad.

Re: Presentación del grupo 1 de Marta Inserte Illa - miércoles, 16 de noviembre de 2011, 17:26

Hola a todos, Aqui van mis primeras reflexiones sobre esta unidad (perdonad la falta de acentos pero en este ordenador no los tengo :D)...eso si, despues de leeros a vosotros me parece que me voy a quedar corta!... He estado pensando en todas las situaciones que recuerdo, en las que se ha producido algun malentendido por no saber expresarme (con palabras) y aquellas en las que el malentendido se ha producido por falta de conocimiento de la cultura de la persona con la que mantenia la conversacion. Añado a estas ultimas los equivocos causados por diferentes significados que el idioma « de gestos » pueda tener para personas de diferentes ambitos culturales. Pues bien, solo puedo llegar a una conclusion (quiza me podais abrir los ojos y vea en otras direcciones) pero solo veo que una sin otra no pueden existir, es decir, no puede haber comunicacion si no le añadimos a las palabras ese toque gesticulativo que enfatiza y retoca lo que realmente queremos decir. Es como ponerle la sal a una ensalada a la que le faltaba algo, y justo cuando la pones, te das cuenta de que era eso lo que faltaba. Una persona puede tener una gran diccion, un gran conocimiento de las palabras de nuestro vocabulario. Otra, a su vez, puede tener carencia de esto ultimo pero tener « el don » de transmitir todo aquello que quiere decir con solo una mirada (ya sabeis, una mirada vale mas que mil palabras...) No estaria en la perfecta mezcla de ambas caracteristicas, la receta perfecta para una comunicacion exitosa ?

Re: Presentación del grupo 1 de José Luis Álvarez Pachón - jueves, 17 de noviembre de 2011, 01:26

Antes de nada comentar que he estado hablando con Begoña por el correo electrónico y me ha comentado que estaba teniendo problemas también hoy para postear en los foros. Así que me ha pedido que os diga que acepta ser la coordinadora del grupo y que ya había tomado algunos apuntes para las conclusiones, en cualquier caso imagino que lo volverá a leer por si hay comentarios nuevos. Y es que yo sí que tengo uno : A colación de lo que decía Marta de los gestos, no puedo estar más de acuerdo con ella. A un español se le presupone que aunque no sepas hablar español le entiendes, y ¿ Por qué? pues porque siempre estamos gesticulando lo que decimos a la hora de hablar; a mi en Italia, y ahora en el máster, y seguro que a todos nos ha pasado en mayor o menos medida, que un extranjero nos ha preguntado por un lugar de interés, una dirección etc, y nos ha entendido más por como lo hemos dicho que por lo que hemos dicho, incluso si nos pilla de camino o tenemos tiempo le acompañamos a donde necesite, (en mi caso me ha pasado con algún italiano estando en Italia que también me han llevado donde necesitaba, creo que es una cuestión también de solidaridad, no quiero decir de los mediterráneos, ya que en Grecia también me pasó algo parecido, pero bueno, que nos diga Begoña si ellos también lo hacen). Sólo hay que hacer un experimento, (que me gusta eso de los experimentos jejejejeje), y probar con dos extranjeros, con uno hablamos y gesticulamoscomo lo hacemos siempre, y con el otro sin hacer ningún tipo de gesto, sólo con la palabra; estoy 100% seguro que el primer extranjero habrá entendido el 90% de la información y en el segundo caso, casi casi no se habrá enterado de nada, y es que ellos ya lo saben que somos así, le chocará más un español que no gesticule, que otro que lo haga exageradamente. En la clase de esta tarde un compañero lleva varios días como con gripe y el pobre está tosiendo casi continuamente; bien pues cuando ha comenzado la clase, entre dos personas; el enfermo en cuestión y otro compañero, sin mediar si una sola palabra han tenido la siguiente conversación. - Cómo tosas, hoy te corto el cuello. - Tranquilo, que me he traído caramelos de menta.

Re: Presentación del grupo 1 de Hilda Guzmán Montelongo - jueves, 17 de noviembre de 2011, 09:52

Hola a todos. Me he retrasado en la universidad, así que espero no llegar muy tarde. Yo resido desde hace muchos años en Rusia, por lo que mis reflexiones están relacionadas con la observación de las costumbres rusas. (Bueno, debo “confesar” que estoy casada con un ruso, así que conozco los hogares rusos desde dentro.) Por otra parte, soy mexicana y además de trabajar en una universidad rusa, donde estoy en contacto con mis colegas rusos, colaboro en el Instituto Cervantes de Moscú en el que me relaciono con algunos latinoamericanos y bastantes españoles (España está más cerca de Rusia), así que si no se ofenden (el ustedes para mí es más natural), me gustaría también comentar algunas diferencias que hay entre los latinoamericanos y los españoles. En cuanto al uso de gestos que acompañan nuestros enunciados, sí lo hacemos más que los rusos. Ellos pueden responderte con las manos quietas y sólo en el caso en que se dificulte el entendimiento, tú no los entiendes o ellos a ti, te señalan las cosas o la dirección que debes tomar. Moscú es una ciudad muy grande y la gente como en cualquier capital, suele llevar prisa, por eso no encontrarán a muchas personas dispuestas a acompañarlos hasta el lugar a donde van, pero en otras ciudades más pequeñas sí. Estoy de acuerdo en que los gestos son muy importantes, pero no lo es menos la expresión facial, el mirar o no a la persona, el tono con que lo dices. En mis clases, cuando trabajo con un grupo inicial, en la primera sesión digo: “Soy Hilda” o “Me llamo Hilda” y pongo la mano sobre mi pecho, después pregunto: “¿Y tú?” y extiendo mi brazo hacia la persona con la palma hacia arriba como invitando o pidiendo, pero nunca señalando con el índice porque eso se considera de mala educación o conlleva una acusación o recriminación. El tono de voz que ellos usan para comunicarse en ruso es más alto y suena más cortante o más agresivo, por lo que si el estudiante no suaviza la entonación al hablar en español puede parecer enfadado o dar la impresión de ser antipático. Pueden ser muy directos y eso hace sentir mal a un mexicano acostumbrado a las frases largas y con muchos atenuantes. No obstante las personas muy educadas suelen usar fórmulas de cortesía más largas y pedir cosas de forma indirecta. El uso de las fórmulas de tratamiento es también diferente. Normalmente se habla de usted en el aula. Si el profesor es muy joven nunca se permitirá hablar de tú al alumno, para marcar distancia, mientras que el que es mayor, como yo, puede hablar de tú, pero el alumno siempre usa el usted y al dirigirse al profesor debe utilizar el nombre y el patronímico. En la clase de español el estilo es diferente, ya que se sigue la tendencia española de hablar de tú y usar sólo el nombre, incluso cuando la profesora es rusa. Curiosamente he notado que al finalizar la sesión, un alumno que ha estado hablando de tú con el profesor durante la clase, si decide hablar en ruso con él, lo hará de usted. Así que el tú es un juego, una simulación, y al terminar la clase, él vuelve a sus esquemas mentales “profesor-autoridad-respeto-usted”. En la situación de cenar en casa de amigos, sí se suele invitar, aunque se hace más en ocasiones especiales como un cumpleaños, por ejemplo. La casa se muestra solamente cuando te han invitado a celebrar que se han mudado de casa, en todos los demás casos, la gente se queda en la habitación donde se está celebrando y llega a conocer el cuarto de baño (porque hay que lavarse las manos antes de comer) y la entrada, donde dejará el bolso si es grande, el abrigo y los zapatos. La gente que es muy hospitalaria siempre tiene muchas zapatillas para ofrecer a las visitas, pero por las dudas, algunas (más bien las mujeres) llevan algo para ponerse y no hacer sentir incómodos a los anfitriones por no tener calzado que ofrecer. Se puede llevar una tarta, una botella o flores (además del regalo, si es cumpleaños). La comida o bebida que han traído los invitados se pone en la mesa, así que no puedes llevar una botella de vodka y después decir que tú no bebes vodka. No se fuma dentro del apartamento o casa, a menos de que tengas mucha confianza y sea casa de fumadores, por lo general se pide permiso para salir al balcón, si lo hay, o se sale al rellano de la escalera (en un edificio de apartamentos) o incluso a la calle. Me parece que la diferencia más notoria que tendríamos en nuestra actividad 3 es mostrar la casa. En cuanto a lo de cómo se responde al saludo, también aquí se acostumbra no profundizar si no son personas de confianza y la respuesta neutra que se usa es “normal”, con lo que no dices absolutamente nada, y eso se nota cuando un amigo ruso recibe esa respuesta y se siente ofendido, por lo que te puede preguntar qué quieres decir con normal, ¿bien o mal? Creo que sí influyen los factores como zona geográfica o clase social o formación académica en las representaciones mentales que se tienen y por tanto, en las inferencias que se hacen. Como lo decía, los españoles y los mexicanos también tenemos diferencias. Ustedes me parece que son más directos, usan más el imperativo, mientras que nosotros lo evitamos o lo usamos en una relación de jerarquía y en una situación que requiera marcar esa jerarquía. Los mexicanos le damos muchas vueltas al asunto, en lugar de decirlo de forma concreta ;) Usamos más el usted, incluso en familia.

Re: Presentación del grupo 1 de Laura Pareja Almodóvar - jueves, 17 de noviembre de 2011, 10:49

Hola a todos. Lo primero de todo: siento muchísimo mi falta de participación en este foro. He tenido muy poco tiempo para conectarme y algunas veces he tenido problemas de conexión. No volverá a pasar ;) (no me gustaría ser el alumno problemático que atrasa la tarea del grupo). Al lío: Respecto al comentario de Begoña primero: También considero que hay que rediseñar el esquema del proceso de comunicación que nos inculcaban en la escuela. La inclusión del concepto “inferencia” es de lo más interesante, porque resuelve uno de los aspectos más complicados de la comunicación: todo aquello que está detrás de nuestras palabras, nuestras interpretaciones. Creo que la inferencia viene determinada por la cultura que tenemos, la educación que hemos tenido, nuestra personalidad y psicología (podemos estar predeterminados a pensar negativamente aquello que oímos) y la relación que poseamos con el interlocutor (por ejemplo: si la conocemos reaccionaremos de acorde con el pensamiento que tengo de esa persona). Lo que mencionas sobre el experimento de los saludos me ha recordado una cosa que me comentó un amigo hace un tiempo. Me decía que eramos poco precisos a la hora de comunicarnos al decirnos “buenos días”. Buenos días significa que te deseo no solo un buen día, sino varios, es decir... que mañana ya no haría falta decir “buenos días” porque ya te lo he deseado anteriormente. Sin embargo lo hacemos, cuando tendríamos que decirnos “buen día” si acaso, porque puede que mañana no quiera desearte buen día (el chaval es bastante cómico, y la conversación dio para rato). Con este ejemplo quiero darte la razón con que tenemos ciertas expresiones interiorizadas de tal manera que cuando nos presentamos ante una situación semejante, volvemos a utilizarlas (sin llegar a procesarlas). Algunas veces las utilizamos con una carga de sentido (realmente me preocupa cómo está, por ello le pregunto), otras simplemente por cortesía, etc. Hay tantos factores que influyen en una situación de comunicación tan simple como puede ser un saludo, que me hace pensar en la complejidad del ser humano. Si fueramos más directos y sinceros nos ahorraríamos las conversaciones incómodas de ascensor con los vecinos, las charlas intrascendentales con algunos compañeros de trabajo,... Destinaríamos las palabras únicamente a las personas que nos interesa y preocupa. Pero esto es una reacción más propia de personas con algún síndrome (relacionada con ser antisocial) o de la ciencia ficción (los hombres deshumanizados). Respondiendo al comentario de Jose Luis: Me ha encantado tus experimentos. ¡Qué mala leche tienes! ¿Cómo le haces eso al camarero? Ja ja. Ya en serio, te parafraseo: “El esquema tradicional de Jakobson me parecía obvio y aburrido, en cambio ahora, desde la perspectiva pragmática; creo que es más atractivo y que da más juego a la hora de ser conscientes de lo que queremos transmitir en un acto de comunicación. Es decir, dependiendo de lo que digamos o como lo digamos o usando que tipo de factores externos como el lenguaje no verbal, podemos hacer que nuestro destinatario haga una interpretación correcta de nuestro mensaje o intencionadamente podemos llevarlo a la ruina comunicativa. No siendo este, en principio, la base de cualquier acto de comunicación” Me ha chocado lo de “interpretación correcta”, todas las interpretaciones pueden considerarse correctas teniendo en cuenta la razón por las que han sido creadas, todas pueden tener justificación. Creo que te referías mas bien a que: Si reforzamos nuestra comunicación verbal con la gestual podremos asegurarnos que el interlocutor interprete la información como pretendemos. Porque el acto comunicativo está cargado de intencionalidad, hablamos por una razón y queremos crear una reacción en el oyente. Esa reacción nace de la interpretación que realiza de lo que contamos, si no somos precisos podemos desencadenar una respuesta que está alejada de lo que pretendíamos conseguir. Por ejemplo: “como tosas, hoy te corto el cuello” Si esta frase no la acompañamos de una mirada, entonación y gesto determinado, puede llevar a más de un problema je je. Por cierto, me encantó lo de “ruina comunicativa”. Respondiendo a Marta: Leyéndote me he acordado de los mudos, sordomudos, sordos,... ¿Una persona que no puede utilizar las palabras como herramientas de comunicación puede llegar a tener una comunicación exitosa? Estoy siendo un poco abogada del diablo, porque sí que opino como tú en el sentido de que ambas partes (la verbal y la no verbal) son complementarias. Y tienes toda la razón, he tenido profesores muy sabios, conocedores de la lengua española,... pero pobres comunicadores.